Historien aussi génial qu'hors norme, tant dans son parcours que dans sa personnalité, Paul Veyne est l'un des meilleurs spécialistes du monde antique. Si son domaine de prédilection reste la Rome païenne, le professeur émérite au Collège de France a également publié de passionnants travaux sur le processus qui a conduit l'Occident à devenir chrétien. Et c'est avec le recul de l'érudit que Paul Veyne revisite pour nous les héritages culturels qui ont façonné l'Europe.
Dans votre livre Quand notre monde est devenu chrétien, vous notez qu'au début du IVe siècle, l'Empire romain compte à peine 10 % de chrétiens. Deux siècles plus tard, c'est le paganisme qui est résiduel. Comment expliquer ce formidable succès du christianisme ?
Deux éléments peuvent expliquer ce succès : non seulement, à partir du règne de Constantin, les empereurs - exception faite de Julien l'Apostat (361-363) - soutiennent le christianisme et le financent fortement ; mais le christianisme a aussi une caractéristique exceptionnelle, et qui lui est propre : il est organisé comme une armée, avec un chef, des sous-chefs et des chefs locaux (archevêques, évêques, prêtres). De fait, cette organisation a permis de mettre en place un encadrement militaro-spirituel, si j'ose dire, de la population. J'ignore d'où vient cette organisation si particulière de la religion chrétienne, et qui mériterait d'être étudiée.
À l'inverse, comment expliquer que le paganisme soit aussi rapidement passé aux oubliettes ?
Il faut savoir que le paganisme était en crise depuis six ou sept siècles. Aux yeux des lettrés, il comportait trop de fables et de naïvetés, si bien que le païen lettré ne savait plus ce qu'il devait ou pouvait croire. De plus, l'argent et la puissance hiérarchique avaient changé de bord. Cela dit, le paganisme n'a pas totalement disparu : des régions entières sont restées longtemps païennes sans le dire. Ainsi, les fermiers, métayers et ouvriers agricoles qui travaillaient les grands domaines des seigneurs romains en Sardaigne étaient encore largement païens vers l'an 500. Mais on ne le disait pas trop : cela ne se faisait plus. Notons que l'on demandait à Dieu les mêmes choses qu'aux divinités païennes - de bonnes récoltes, par exemple. Les ex-voto chrétiens sont parfaitement comparables aux ex-voto païens. Néanmoins, pour les lettrés, la religion chrétienne avait une supériorité intellectuelle et spirituelle incomparable avec le paganisme, à tous points de vue. Amour et miséricorde infinie d'un Dieu profondément charismatique, moralisme qui pénètre tous les aspects de la vie du croyant et projet divin de la Création qui donne un sens à l'humanité : autant d'éléments qui ne pouvaient qu'attirer les élites.
Alors que Nietzsche voyait dans le christianisme une « religion d'esclaves », vous voyez une « religion d'élite », un « chef-d'oeuvre ». Pourquoi ?
Le christianisme est à mon sens la religion la plus géniale du monde - je le dis d'autant plus aisément que je ne suis pas croyant. La théologie, la spiritualité, l'inventivité de cette religion sont extraordinaires. Si Nietzsche y voit une « religion d'esclaves », c'est sans doute parce qu'un croyant est soumis à Dieu, à ses commandements, et est en quelque sorte l'esclave de Dieu. Pour ma part, je suis en admiration devant l'incroyable édifice intellectuel et spirituel élaboré par les penseurs chrétiens. Je dis dans un de mes livres que le christianisme est un best-seller qui appartient au genre du thriller. En effet, sa promesse du Paradis se conjugue avec la terreur qu'inspire l'idée de l'Enfer... Les hommes passent leur temps à se demander de quel côté ils vont basculer. Un tel récit ne peut que « prendre aux tripes » ses lecteurs.
La question des origines chrétiennes de la France continue d'agiter le débat public. Quelle est votre opinion sur la question ?
C'est le type même de la fausse question. Comme je l'ai écrit dans mon ouvrage Quand notre monde est devenu chrétien, « ce n'est pas le christianisme qui est à la racine de l'Europe, c'est l'Europe actuelle qui inspire le christianisme ou certaines de ses versions ». La religion est une des composantes d'une civilisation, et non la matrice - sinon, tous les pays de culture chrétienne se ressembleraient, ce qui est loin d'être le cas ; et ces sociétés resteraient figées dans le temps, ce qui n'est pas plus le cas. Certes, le christianisme a pu contribuer à préparer le terrain à certaines valeurs. Mais, de fait, il n'a cessé, au fil des siècles, de changer et de s'adapter. Voyez par exemple le courant des catholiques sociaux de gauche : ce christianisme charitable qui oeuvre pour le bien-être du prolétariat découle directement du mouvement ouvrier socialiste du XIXe siècle. De même, il existe des courants du christianisme qui se revendiquent féministes et laïques. Mais auraient-ils existé s'il n'y avait eu, auparavant, la révolution féministe ? Et la laïcité, ce ne sont pas les chrétiens qui l'ont inventée : ils s'y sont opposés en 1905 ! En réalité, le christianisme se transforme en fonction de ce que devient la culture française, et s'y adapte.
Vous allez jusqu'à contester l'idée même de « racines ».
Aucune société, aucune culture, n'est fondée sur une doctrine unique. Comme toutes les civilisations, l'Europe s'est faite par étapes, aucune de ses composantes n'étant plus originelle qu'une autre. Tout évolue, tout change, sans arrêt.
Vous relayez également l'interrogation du sociologue (pourtant croyant) Gabriel Le Bras, « la France a-t-elle été jamais christianisée ? », tant la pratique religieuse a, de tout temps, été défaillante.
Absolument. Si, pour certains croyants, qui ne constituent qu'une toute petite élite, le christianisme correspond à une réalité vécue, force est de constater que pour l'immense majorité des autres, la religion n'est qu'un vaste conformisme, auquel ils adhèrent sans réellement s'y astreindre. C'est exactement la même chose que la notion de patrie avant 1914 : l'idée de « patrie française » tenait chaud au coeur.
Néanmoins, on ne peut nier l'apport réel du christianisme à notre culture.
Bien sûr que cet apport est immense. Autour de nous, le christianisme est partout : les cathédrales, les églises jusque dans les plus petits villages, une bonne partie de notre littérature - Blaise Pascal - et de notre musique - Bach. Mais pour la majorité d'entre nous, il s'agit là d'un héritage, d'un patrimoine qui appartient au passé, à l'instar de Versailles ou de la pensée de Descartes. Moi-même, je suis ému quand je rentre dans une église et je fais le signe de croix. Le déclin du christianisme, le fait qu'il soit sorti de notre culture, de nos croyances et de nos pratiques, a réellement commencé à toucher l'ensemble de la population au XIXe siècle.
Vous écrivez que notre culture est aux antipodes des valeurs chrétiennes. Pourquoi ?
L'Europe actuelle est démocrate, laïque, partisane de la liberté religieuse, des droits de l'Homme, de la liberté de pensée, de la liberté sexuelle, du féminisme et du socialisme. Toutes choses qui sont étrangères, voire opposées, au catholicisme d'hier et d'aujourd'hui. La morale chrétienne prêchait l'ascétisme et l'obéissance. L'individualisme de notre époque, par exemple, est aux antipodes de la soumission, de la piété et de l'obéissance chrétiennes.
Plus que Jésus ou Paul, quels sont, selon vous, les penseurs aux sources de notre culture ?
À l'évidence, cela me semble être l'époque des Lumières et la Révolution. Depuis la Révolution, songez qu'il n'existe plus de roi de droit divin : il s'agit désormais de monarchies constitutionnelles, comme en Angleterre. S'il fallait absolument nous trouver des pères spirituels, on pourrait nommer Kant ou Spinoza.
Quid de l'apport immense de la culture antique sur nos mentalités ?
Les Grecs ont inventé la philosophie, le théâtre, et tant d'autres choses. Les Romains les ont répandus, ils ont hellénisé le monde en langue latine. Le christianisme lui-même a hérité de cette culture antique, à une différence énorme près : la notion d'un Dieu tout-puissant et éternel, créateur du monde, n'a rien de commun avec les dieux antiques. Ces derniers étaient exactement comme nous, mais immortels ; ils avaient les mêmes vices, les mêmes vertus, et n'étaient pas tout puissants. Le Dieu des juifs et des chrétiens est un apport culturel gigantesque que le paganisme n'a jamais été en mesure d'apporter. Mais si l'héritage chrétien apparaît de façon plus évidente à l'esprit de nos concitoyens, bien que déchristianisés, que l'immense patrimoine antique dont nous sommes aussi les héritiers, c'est que, chez nous, la religion chrétienne est présente visuellement partout.
Comment interprétez-vous le fait que le thème de nos racines religieuses revienne si souvent sur le tapis depuis quelques décennies, malgré la sécularisation de la société ?
Les raisons sontpurementpolitiques. Parler de racines religieuses permet de se montrer vertueux, attaché à certaines valeurs comme la charité. C'est une manière de se faire bien voir. Je ne crois pas du tout au « retour du religieux » dont on parle en ce moment : les chiffres disent le contraire pour toute l'Europe, et plus encore pour la France. La moitié des Français ne sont plus baptisés.
Dans votre livre Et dans l'éternité je ne m'ennuierai pas, vous écrivez : « Le Moyen Âge n'a rien de romanesque ; il est chrétien et fait donc partie de notre monde ennuyeux. » Voilà un jugement paradoxal au vu de ce que vous dites être le génie du christianisme !
Quand j'étais petit, c'était mon sentiment. Je m'ennuyais à la messe ; par conséquent, à mes yeux, le Moyen Âge chrétien n'avait rien d'exaltant. Le paganisme, au contraire, était un monde totalement autre. J'aurais pu tout aussi bien m'intéresser au Japon, qui est également un monde radicalement autre. La société païenne antique est atroce, cruelle, effrayante. Si les supplices et les massacres ne m'attirent nullement, cette civilisation m'a fasciné. Sur le plan religieux, cependant, les sociétés païennes étaient plus pragmatiques, pour la simple raison que tous les dieux étaient considérés comme vrais : lorsqu'un Romain ou un Grec, en voyage à l'étranger, apprenait qu'on y vénérait tel ou tel dieu, il se disait qu'il serait peut-être utile de l'importer, de la même manière qu'on importait des plantes ou des denrées des pays étrangers. Il ne s'agissait pas de tolérance, mais d'une conception différente de la vérité. L'islam, qui a pris la mauvaise habitude d'être aussi intolérant que le christianisme, ferait bien de s'en inspirer. Car ni l'islam, ni le christianisme, ne disent que les dieux des autres peuples sont aussi vrais que le leur. Non, c'est leur Dieu qui est le vrai, et le seul.
Que vous inspirent les polémiques actuelles sur l'islam ?
Je pense qu'en vertu de la laïcité, de la tolérance et du fait qu'il existe des gens pour qui la religion est importante, il faut intégralement leur ficher la paix dans ce domaine. On a le droit d'avoir une religion. C'est quelque chose de très intime, une sorte de besoin ou de penchant naturel qu'il faut respecter. Pour ma part, comme il ne me reste plus beaucoup de temps à vivre, j'aimerais me convertir tout à coup : hélas, je n'y arrive pas (rires). Pour autant, il faut évidemment combattre les dérives religieuses, car malheureusement, certains abusent.
Vous qui avez tant étudié l'histoire, comment jugez-vous notre époque ?
Depuis qu'il n'y a plus de guerres mondiales en Occident, l'évolution est très positive. Certes, il y aura toujours des esprits chagrins pour dire que « c'était mieux avant ». Comme cette rengaine éculée est banale ! Rome a été fondée en 753 avant notre ère, et l'idée de la décadence a commencé dès 552... Cela fait 2 000 ans qu'on nous parle de décadence ! Pour ce qui nous concerne, je ne crois pas du tout à la décadence, au contraire. Il ne se passe pas une journée sans que l'on apprenne une bonne nouvelle. Ces cinquante dernières années, les progrès - en matière sociale ou de moeurs, notamment - ont été immenses. Je ne peux que m'en réjouir.
publié le 28/12/2016
En quelques dates
1930 Naissance à Aix-en-Provence dans un milieu modeste
1951 Entre à l'École normale supérieure
1955-57 Membre de l'École française de Rome
1961-1975 Enseigne à l'université d'Aix-en-Provence
1970 Publie Comment on écrit l'histoire, essai d'épistémologie 1976 Publie Le Pain et le Cirque
1975-1998 Professeur au Collège de France, chaire d'Histoire de Rome
2007 Publie Quand notre monde est devenu chrétien (312-394)
1951 Entre à l'École normale supérieure
1955-57 Membre de l'École française de Rome
1961-1975 Enseigne à l'université d'Aix-en-Provence
1970 Publie Comment on écrit l'histoire, essai d'épistémologie 1976 Publie Le Pain et le Cirque
1975-1998 Professeur au Collège de France, chaire d'Histoire de Rome
2007 Publie Quand notre monde est devenu chrétien (312-394)
À lire de Paul Veyne
Comment on écrit l'histoire (Seuil, 1970 ; Points histoire, 1996)
Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? Essai sur l'imagination constituante (Seuil, 1983 ; Points histoire, 1992)
Quand notre monde est devenu chrétien (Albin Michel, 2007 ; Le Livre de Poche, 2010)
Et dans l'éternité je ne m'ennuierai pas, souvenirs (Albin Michel, 2014)
Palmyre, l'irremplaçable trésor (Albin Michel, 2015)
Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? Essai sur l'imagination constituante (Seuil, 1983 ; Points histoire, 1992)
Quand notre monde est devenu chrétien (Albin Michel, 2007 ; Le Livre de Poche, 2010)
Et dans l'éternité je ne m'ennuierai pas, souvenirs (Albin Michel, 2014)
Palmyre, l'irremplaçable trésor (Albin Michel, 2015)
Paul Veyne Historien spécialiste de l'Antiquité romaine, Paul Veyne est professeur émérite au Collège de France, titulaire de la chaire d'Histoire de Rome.
Source : Le Monde des Religions
